INTERVIEW : UNE IDÉE CONTRE LAQUELLE IL N’EST PAS PERMIS DE S’ÉLEVER

par | BLE, JUIN 2008, Laïcité, Social

Entretien avec Anne MORELLI : Historienne des religions

Dogmes religieux, politiques, économiques, Anne Morelli[1] fait le point sur l’actualité du dogmatisme, un regard à contre courant d’un libre-examen parfois trop frileux.

Comment définissez-vous le dogme ?

Le dogme serait une idée contre laquelle il n’est pas permis de s’élever.

Il y a bien sûr des dogmes religieux (la Sainte Trinité, la présence réelle du christ dans l’eucharistie, etc.)

Mais il y a aussi des dogmes politiques et des dogmes économiques. Le dogme politique actuel par excellence c’est que le meilleur régime politique possible c’est la démocratie de marché et que ce régime crée le bonheur. Une autre manière de décliner ce dogme à la mode c’est d’affirmer que “seul le marché libre peut réaliser le bonheur de l’humanité” ou que la privatisation des services publics améliore automatiquement ces services.

Ces idées sont des idées contre lesquelles il n’est pas bon s’élever aujourd’hui.

L’idée de “dogme” est souvent associée à la religion catholique, que pensez-vous de l’actualité de cette “association” ?

L’Eglise catholique est passée par des phases très différentes. Jusqu’au concile de Vatican II, on était évidemment dans une Église extrêmement dogmatique. Celui qui aurait remis en doute un des dogmes de l’Église aurait été considéré comme hérétique. A partir du concile de Vatican II s’ouvre une période de libéralisme pour l’Eglise. C’est-à-dire que de nombreux ouvrages, même issus des rangs de l’Église (comme le catéchisme hollandais par exemple) passaient sous silence des dogmes considérés comme ridicules ou invraisemblables. Toute une série de vérités religieuses qui étaient jusque là obligatoires ont été considérées comme des vérités “facultatives”. C’est le cas de l’existence de l’enfer, des anges, de l’ange gardien, du purgatoire, du diable….auxquels de fait, plus personne ne croyait véritablement et qui ont été mises entre parenthèses. Mais à partir de Jean-Paul II, voire déjà de son prédécesseur Paul VI, on assiste à une reprise en main de l’Église et donc, petit à petit, à une réaffirmation de ces dogmes, que l’on croyait devenus facultatifs.

Ratzinger avant d’être pape a remis ces dogmes au centre de l’enseignement de l’Église et a fermement affirmé qu’il ne s’agissait pas de vérités relatives mais de vérités absolues. Concrètement, dans les années ‘70-‘80, de nombreux catholiques considéraient que la communion était simplement le symbole ou le souvenir des gestes posés par Jésus lors de la dernière cène, et cela ne semblait pas scandaleux, mais juste une interprétation libérale et moderne de la foi. Aujourd’hui on en est revenu à la version dogmatique : il faut, par exemple, pour être catholique, croire à la transsubstantiation, c’est-à-dire que l’hostie est réellement le corps du Christ et que le vin est réellement son sang. Si vous ne croyez pas cela, vous êtes protestant ou en tout cas vous vous mettez en marge de la foi catholique. On est revenu à un dogmatisme assez prononcé.

Pensez- vous que ce “retour dogmatique” constitue une menace pour la laïcité ?

On est aujourd’hui devant une Église qui est beaucoup moins puissante que dans les années ‘50 mais qui est beaucoup plus agressive que dans les années‘70-‘80-‘90. Les catholiques sont un petit groupe minoritaire, mais un petit groupe qui veut garder ses privilèges, qui veut réaffirmer ses idées et qui développe une certaine agressivité en ce sens. En Belgique nous sommes peut-être dans une situation où cela n’est pas tellement visible parce que nous avons à la tête de l’Église belge, Mgr. Daneels qui est conciliant, plutôt libéral et peu enclin à intervenir directement dans les débats politiques comme ses prédécesseurs (encore que lors de la mort d’Hugo Claus il ait manifesté publiquement son opposition à l’euthanasie, pourtant organisée dans notre pays par une loi votée démocratiquement…).

Mais dans d’autres pays, comme l’Espagne ou l’Italie, il y a réellement une attitude vindicative de l’Église qui est omniprésente, notamment dans les médias. On ne peut pas imaginer un Journal Télévisé Italien sans une prise de position de l’évêque ou une vue du pape. Ces Églises n’hésitent pas à prendre la parole sur des terrains moraux, mais aussi sur des terrains politiques. Par exemple, l’Eglise espagnole a appelé ses fidèles à manifester contre le gouvernement Zapatero dans de véritables et énormes manifestations politiques. Le candidat PPE que soutenaient les évêques a été battu et Zapatero réélu, mais il y a quand même cette mobilisation énorme de l’Église contre un gouvernement, contre le droit au divorce, à l’avortement ou au mariage homosexuel. Donc je crois que dans ce sens, il faut être vraiment attentif. On avait l’habitude d’avoir cette Église décadente sous nos yeux, et on disait “ce n’est plus qu’une ambulance sur laquelle il serait malséant de tirer”… Mais aujourd’hui il y a très clairement un mouvement de reprise en main dans le sens du dogmatisme. Les catholiques de gauche, par exemple, qui remettaient en cause la vision figée des dogmes ont quasiment disparu de la scène.

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Francis Bacon – study for a Pope IV

En matière de dogmes, faut-il mettre l’islam sur le même pied que le catholicisme ?

Je crois que les religions ont des attitudes très différentes selon qu’elles soient au pouvoir ou pas. Les catholiques au pouvoir sont extrêmement virulents, on l’a vu durant l’histoire. Les musulmans au pouvoir sont extrêmement virulents. Et lorsqu’ils sont dans “l’opposition” et minoritaires, ils peuvent être gentils et accommodants, les uns comme les autres. Mais il faut toujours imaginer quel serait le sort qu’ils réserveraient aux autres s’ils étaient majoritaires. Et là si vous regardez dans les pays musulmans le sort qui est réservé aux minorités religieuses n’est pas du tout enviable. Je ne vous conseille pas d’être pentecôtiste en Tunisie, Témoins de Jehovah en Algérie, ou évangéliste au Maroc.

Donc il y a là, véritablement une attitude de pouvoir qui est extrêmement dangereuse. L’Église catholique, lorsqu’elle est dans une situation de force fait la même chose évidemment. En Italie l’Église soutient le gouvernement et réciproquement. Elle peut donc se permettre des attitudes extrêmement violentes vis-à-vis de ceux qui ne partagent pas ses idées. Par exemple, elle remet la législation en cause. Il y a un droit à l’avortement qui existe en Italie de par un référendum mais l’Église demande aux médecins d’être objecteurs de conscience face à cette possibilité d’avorter. Cela veut dire qu’il y a des villes entières où il n’y a pas moyen d’avorter. Il vient d’y avoir un scandale à Gênes, car un médecin, soi-disant objecteur de conscience, refusait de pratiquer des avortements à l’hôpital public, là où les avortements sont gratuits, mais les pratiquait chez lui et même, semble-t-il dans une clinique privée tenue par des religieuses ! On est là dans une situation d’hypocrisie totale, mais officiellement, c’est le triomphe de l’Église, puisqu’il n’y a pas/plus moyen d’avoir dans un hôpital public, un avortement tel que prévu par la loi.

A votre avis, à quel moment une valeur peut-elle se transformer en dogme ?

La valeur accepte d’être relativisée, le dogme a une stabilité et ne peut pas être remis en question. Moi je suis une femme de doute, donc je me pose des questions. Par exemple, le relativisme culturel, je trouve ça valable dans certains domaines mais quand ça rentre en conflit avec d’autres valeurs que je défends, telles que l’émancipation des femmes, je le remets en cause. Quand on m’explique que l’on excise des petites filles, le relativisme culturel entre en conflit avec une autre de mes valeurs qui est le droit des femmes à l’intégrité de leur corps et au plaisir. Une valeur est discutable, un dogme n’est pas discutable. On n’organise pas de débat sur le thème “Y a-t-il trois personnes en dieu, oui ou non ?”. Il faut y croire, sans avoir l’ombre du commencement d’une preuve.

A quel moment (par exemple par rapport à l’idéal démocratique dont vous parliez tout à l’heure) peut avoir lieu ce glissement ?

La démocratie est instrumentalisée par certains pour en faire un dogme. Je crois que l’on doit pouvoir en discuter.

Il y a beaucoup de dogmes aujourd’hui en politique , au sujet de l’Europe, par exemple. On a très peu discuté pour savoir si on doit forcément être dans l’Europe , si c’est mieux pour nous d’être dans l’Europe si c’est inéluctable d’être dans l’OTAN, si l’Euro est lui-même inéluctable… Il n’y a pas eu , par exemple, de vrai débat en Belgique sur l’intérêt (ou non) pour la population de passer à l’Euro. C’était un dogme intangible, on partait de l’idée absolue que “l’Euro c’est bon pour nous”. Nous sommes ainsi entourés de dogmes que l’on ne peut pas remettre en cause.

Pensez-vous que le mouvement laïque belge organisé actuel a une tendance à couver certains dogmes ?

Tout groupe humain a tendance à s’organiser pour défendre ses intérêts. La laïcité regroupe des personnes qui ont des vues politiques et sociales différentes et se cherchent des points communs. Mais si, comme c’est le cas pour moi, on pense que le propre de la laïcité c’est de prôner le doute je vois mal comment elle peut se construire des “dogmes” , à moins que, par un artifice rhétorique, on considère le doute lui-même comme un dogme ! Ce que j’ai retenu de Voltaire, c’est le doute systématique. Et je tente de l’appliquer à des situations très diverses. Quand on me dit : “le vieillissement de la population implique inéluctablement que vous allez devoir travailler plus longtemps”, je me pose immédiatement la question : “Est-ce prouvé ? N’y a-t- il pas autre chose à faire ?”

Je pense donc que s’il y a une valeur commune aux laïques, c’est bien le doute et pas seulement appliqué au domaine religieux.

Que pensez-vous du consensus exprimé par Mgr. Daneels et le sérénissime grand maitre du Grand Orient de Belgique autour de la notion de laïcité ouverte ?

Le mot laïcité est perverti de son sens par certains. Si la laïcité c’est simplement permettre à toutes les idées religieuses de s’exprimer, cela ne m’intéresse pas. C’est là une des facettes de la laïcité, mais il y en a plein d’autres. Aujourd’hui, beaucoup de religieux – même des intégristes religieux – se revendiquent de la laïcité afin d’obtenir certains avantages pour leur communauté. Donc ils disent : “Vous êtes laïques ? Vous respectez toutes les religions ? Alors permettez- nous de développer notre religion dans l’espace public !” Et ils proposent des comportements sociaux qui sont agressifs vis-à-vis des autres. Le mot laïcité peut être galvaudé à souhait, et je me méfie du type de “laïcité” – restreinte à une non-intervention du politique dans le domaine religieux – que des religieux préconisent.

C’est étonnant de voir Eglise catholique et Franc-maçonnerie marcher main dans la main pour une laïcité ouverte face à une religion qu’ils ne citent pas, et qui serait anti-démocratique.

Il peut y avoir des alliances momentanées. Il y en a notamment entre l’Église catholique et les musulmans, au niveau international. Dans les grandes conférences sur les droits reproductifs des femmes, il y a automatiquement alliance entre intégristes musulmans et Vatican pour interdire le mariage entre personnes de même sexe, pour interdire l’avortement, pour prôner des familles nombreuses etc. Dans le cadre belge, une tactique plus payante pour l’Eglise catholique que celle- là, c’est de faire alliance avec les laïques “modérés”, mais je serais prudente là aussi.

En outre le goût des francs-maçons (ou du moins d’une partie d’entre eux) pour le décorum, les cérémonies, la mystique et la “spiritualité”, les pousse aujourd’hui à s’allier avec les religions. Mais pour moi, il ne faut pas être maçon pour être laïque et ces deux appartenances ne vont pas forcement de pair.

Que pensez-vous de ce qui s’est passé avec Tariq Ramadan à l’ULB et de l’usage qui a été fait du principe du libre examen par l’institution académique ?

Le libre examen comme la laïcité peut être utilisé par tout le monde. Pour moi, c’est une notion très ouverte. En ce qui me concerne, j’aurais préféré qu’on le fasse venir pour la Xième fois. J’ai déjà eu l’occasion à l’ULB de modérer un débat entre Alain Gresh et Tariq Ramadam qui, selon moi, s’était bien déroulé et qui avait montré les limites du dialogue possible avec ce dernier interlocuteur (par exemple sur l’évolution). je ne pense pas qu’il soit à ce point dangereux, qu’on ne puisse lui donner la parole une nouvelle fois. Je crois donc qu’il s’agit d’un libre examen frileux s’il a peur d’être entamé par le Xième rendez-vous à l’ULB de Tariq Ramadan.

C’est paradoxal d’invoquer le libre examen pour interdire quelque chose.

Evidemment, le libre examen doit nous permettre d’examiner librement toutes les thèses et toutes les théories et d’en juger. Et non de rester sourd ou de refuser de prendre en considération les propos de certains. Mais il ne faut pas non plus être candide et ouvrir la porte à tous les prosélytismes religieux sans leur opposer de contradiction.

Si l’on discute avec un croyant et que l’on se présente comme athée ou agnostique, la question de la foi et de l’engagement revient souvent. La foi serait indispensable à l’engagement ?

C’est très courant comme attitude et… très insultant. Beaucoup de croyants, qu’ils soient catholiques, musulmans ou autres, considèrent que le propre de l’homme, c’est d’être religieux.

Et si vous et moi nous nous disons non-croyants, nous sommes à mi-chemin entre l’animal et l’être humain. A tel point qu’aujourd’hui, il y a même des athées qui disent “moi aussi j’ai une spiritualité”.

Mais c’est quoi une “spiritualité” ? Dans le dictionnaire, on lira “spitituel : se dit de ce qui concerne l’âme”. Comme moi je n’ai pas d’âme, je n’ai donc pas de spiritualité. J’ai des émotions, des réflexions, une sensibilité mais pas de “spiritualité”. A force de s’entendre dire que si on n’a pas de spiritualité on n’est pas un être humain, il y a beaucoup d’athées ou d’agnostiques qui s’inventent une spiritualité laïque. C’est quelque chose de tout à fait contradictoire. On serait athée et on aurait une âme ! Cela me semble quelque chose d’absurde, au même titre qu’un “viol affectueux” par exemple.

Si je suis athée, je considère que je n’ai pas d’âme et que quand je meurs, tout est fini. C’est dommage mais c’est comme ça. Et c’est pareil pour un lapin ou une mouche : je ne suis pas beaucoup plus qu’eux, juste un peu plus évoluée dans le règne animal et c’est tout. Je n’ai donc pas de “spiritualité”.


[1] Directeur-Adjoint du centre interdisciplinaire d’étude des religions et de la laïcité (CIERL) de l’ULB. Auteur de “Les religions et la violence” avec Lemaire Jacques et Suzanne Charles (1998)

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