Interview de Julien Dohet- Historien, administrateur de l’IHOES et initiateur de l’initiative Vive la Commune ! Vive la Sociale ! et membre des Amis de la Commune de Paris.
La Commune de Paris de 1871 incarne une utopie « concrète » qui a marqué l’histoire politique et sociale. En tant qu’expérience révolutionnaire éphémère mais profondément influente, elle pose la question fondamentale des utopies politiques et de leur réalisation pratique. Comment les idéaux de justice sociale, d’autogestion et de démocratie directe incarnés par la Commune peuvent-ils inspirer les luttes contemporaines pour une société plus équitable et participative ? Quelles leçons tirer de cette période de bouillonnement intellectuel et social pour envisager de nouvelles formes de gouvernance et d’organisation sociale dans un monde en quête de nouvelles utopies ?
Julien Truddaïu (JT). Pouvez-vous nous rappeler succinctement ce qu’a été l’expérience de la Commune de Paris ?
Julien Dohet (JD). Il s’agit de la prise de pouvoir par les travailleurs et les travailleuses dans une ville comptant environ 2 millions d’habitants, ce qui en fait déjà à l’époque une grande métropole. Elle survient à la suite de la défaite de Napoléon III, lors de la guerre de septembre 1870 contre l’Allemagne. À ce moment-là, le peuple parisien prend le contrôle et élit ses représentants, appelés « Délégués », pour gouverner. Ce terme de « Délégués » est intéressant, car il souligne l’acte de délégation de pouvoir. La Commune dure 72 jours, en comptant depuis le début de l’insurrection jusqu’à la fin de la Semaine sanglante en mai 1871. Cependant, si l’on considère leur véritable exercice du pouvoir législatif, il faut exclure la dernière semaine marquée par les combats acharnés à Paris, où les Communards luttaient pour leur survie.
JT. Les idées ont foisonné pendant cette cinquantaine de jours. Il y a eu énormément de réflexions qui correspondent à un aboutissement intellectuel dans la continuité de la Révolution française.
JD. En effet, les Communards et Communardes sont très en lien avec les idées de la Révolution française et particulièrement dans sa période 1792-1793. Ils et elles sont aussi connectés avec les idées de la révolution de 1848, beaucoup y ont d’ailleurs participé. Parallèlement, il y a aussi les idées du mouvement ouvrier. Pas forcément celles de Marx, car il y a souvent un anachronisme : Karl Marx est très peu connu des acteurs et actrices de La Commune, notamment parce qu’il est à ce moment-là peu traduit. Ils et elles sont plus influencés par les écrits de Proudhon[1] ou Blanqui[2]. L’Association Internationale des Travailleurs[3] est minoritaire, mais elle joue un rôle important, notamment sur la question sociale et celle des réformes par rapport au travail. La Commune naît d’ailleurs du débat autour du gel des prix des loyer tant des habitations privées que des commerçants et des petits indépendants. Le prolétariat qui anime le mouvement n’est pas ouvrier tel qu’on va pouvoir le définir par après. Il s’agit encore beaucoup d’artisans, de personnes qui ont la maîtrise de leur outil de production ou qui travaillent en groupe dans un petit atelier. Cette question des loyers est d’ailleurs intéressante puisqu’elle fait écho avec notre présent.
L’autre facteur déclencheur est la question du salaire des gardes nationaux qui sera rapidement réglée avec celle des loyers.[4] Au fur et à mesure du temps, une série de mesures à caractère social transcriront à peu près toutes les idées. Les idées qui surgissent au moment de la Commune de Paris circulaient déjà auparavant, en lien avec des choses qui avaient été tentées. Parmi ces mesures phares, on retrouve la séparation de l’Église et de l’État qui entraîne derrière elle le fait de proposer un enseignement laïque et gratuit, y compris d’ailleurs pour les fournitures scolaires ! L’égalité salariale entre enseignantes et enseignants est aussi discutée. On pense souvent que la Commune de Paris défendait l’égalité salariale hommes-femmes, mais c’est un peu plus complexe que cela. En tout cas, il y a des avancées vers cette égalité. Il ne faut pas non plus commettre d’anachronismes à propos de la Commune de Paris et des femmes. Elles ont pris de plus en plus de place pendant le processus révolutionnaire. On constate d’ailleurs que vers la fin de la Commune de Paris, elles commencent à occuper des postes importants, notamment dans les entreprises, particulièrement dans la reprise des ateliers en coopératives ouvrières. On observe que les groupements de femmes, comme l’Union des femmes, jouent un rôle important bien qu’on ne puisse pas parler de syndicats en tant que tels. Nous pouvons largement supposer que si la Commune de Paris avait perduré, la revendication politique de l’égalité hommes-femmes aurait été soulevée assez rapidement, étant donné qu’elle a été posée notamment sur la question du travail dès les cinquante premiers jours. Par ailleurs, des questions comme l’interdiction du travail de nuit sont abordées ou des réflexions sur la suppression du mont-de-piété[5] et sur le fait que les travailleurs en étaient réduits à mettre en gage leur paillasse. Mais ces débats seront loin d’être résolus. Autre exemple, une discussion approfondie s’engage sur la sécurité sociale, bien que cela n’ait pas abouti, faute de temps. Les débats ont montré une orientation. On trouve aussi des reprises sous forme de coopératives en autogestion des entreprises.
Enfin, la question de la démocratie au sein de la Commune est centrale, avec des discussions sur la délégation, un processus électoral qui ne se contente pas du simple vote et qui envisage des élections supplémentaires pour remplacer ceux et celles qui sont absents, notamment en temps de guerre. Dans ce processus démocratique, il est intéressant d’observer des débats sur la minorité, comme lors de la création du Comité de Salut Public[6], le 1er mai 1871. Ceci fait suite à des débats prolongés visant à consolider et à accélérer les prises de décision. Les participants à ces débats sont souvent privés de sommeil, car ils sont pleinement engagés dans la gestion quotidienne de leur arrondissement. Certains sont également Délégués et doivent gérer ce que nous pourrions appeler leur “ministère”.[7] Malgré cela, ils continuent, convaincus que leur expérience laisse une marque durable et servira de modèle pour d’autres à l’avenir. Mais certains sont pleinement conscients de cet héritage potentiel. Un exemple très significatif encore, c’est l’élection de Léo Frankel[8], non français, mais légitimée par la Commune en raison de sa résidence et de son travail parmi eux, mettant de côté toute considération de nationalité au profit du drapeau rouge, symbole de l’internationalisme. En 1871, un non-Français peut être élu et délégué à un “ministère”. Ce débat révèle également des divisions sur la concentration du pouvoir au sein du Comité de salut public, perçu comme antidémocratique par certains, qui organisent des réunions dans leurs quartiers pour consulter les mandataires qui les ont élus, exigeant qu’ils restent en poste pour représenter l’opposition plutôt que de démissionner. Cela souligne l’importance du mandat impératif à cette époque.
JT : Les avancées réalisées en seulement cinquante jours soulèvent la question des utopies politiques. On discute encore beaucoup aujourd’hui des notions de rapport de force, d’alliances et de la manière dont on parvient à progresser sur divers sujets. Comment analyser cela avec nos préoccupations et nos désirs d’aujourd’hui ?
Tant bien que mal, ils et elles parvenaient à résoudre ce problème principal auquel ils allaient être confrontés, à savoir la gestion de la guerre. Le ravitaillement est devenu un élément crucial. Il est important de noter que sous la Commune, les gens mangeaient mieux qu’avant, pendant le siège, malgré les difficultés qu’ils et elles subissent. La Commune a réussi à maintenir efficacement ce que nous appelons les services publics. Notons qu’ils et elles parviennent à les faire fonctionner même lorsque les cadres de ces ministères sont partis à Versailles, démontrant ainsi que les travailleurs savent gérer sans leurs chefs, en étant eux-mêmes à l’origine du bon fonctionnement de la ville. L’éclairage public, les égouts et le ravitaillement de la population continuent de fonctionner, évitant ainsi les famines qui étaient courantes avant la Commune. Cela montre leur capacité à gérer une ville de 2 millions d’habitants. Le défi auquel ils sont confrontés est la guerre civile et le conflit armé. Les questions démocratiques deviennent particulièrement cruciales dans les bataillons, notamment en ce qui concerne les mobilisations au front et comment les généraux et officiers sont élus ou révoqués. La stratégie militaire devient un sujet de débat intense et implique tout le monde, avec des décisions parfois contradictoires et des débats sans fin. Les Délégués à la guerre voient des rotations fréquentes, contrairement à ceux des autres ministères comme le Travail qui resteront en poste tout du long. La discipline dans les bataillons devient également un sujet de discussion, illustré par l’instauration des conseils de guerre après des débats sur la nécessité d’un minimum d’ordre. Les questions de maintien de l’ordre public et de sécurité, gérées par les Délégués à la sécurité, posent également des défis importants. Malgré la complexité de la situation, ils réussissent à répondre aux défis cruciaux tels que le ravitaillement de la population et la gestion de l’économie.
JT. Lorsque l’on évoque des idées révolutionnaires ou progressistes, on entend parler de pragmatisme et d’efficacité comme des critères opposés à ces aspirations politiques et utopiques. Cette expérience a été un moment de foisonnement intellectuel et politique intense, où des idées telles que la démocratie directe, l’égalité sociale, et la laïcité ont été mises en avant. Bien que certaines de ces idées n’aient pas pu être pleinement réalisées à l’époque en raison des circonstances, leur impact idéologique a été durable. Comme vous l’avez mentionné, ces idées ont été transmises et ont influencé d’autres mouvements et périodes historiques. On pense aux mesures du Conseil national de la Résistance, après la Seconde Guerre mondiale, qui a repris des concepts comme la sécurité sociale.
JD. En examinant l’époque de la Commune de Paris et en reprenant les idées révolutionnaires qui ont émergé, il y a effectivement une part d’utopie dans ce qui était proposé. Cela ne signifie pas que ces idées étaient déconnectées de la réalité ou irréalisables, mais plutôt qu’elles représentaient des aspirations ambitieuses pour une transformation radicale de la société. Pour les communards et communardes tout cela reste très concret. Tout ce qu’ils mettent en place est fait pour gérer la vie « ici et maintenant » des habitants de Paris. Les participants et participantes insistent clairement sur le fait que leur modèle n’est applicable qu’à Paris et qu’ils ne veulent pas nécessairement l’imposer au reste de la France. Ils ne prétendent pas, en prenant le pouvoir, l’imposer sur le reste du territoire. Ils visent à prendre le pouvoir à Paris et laissent les autres endroits agir de la même manière. Des Communes verront ainsi le jour à Lyon, à Marseille et dans d’autres endroits qui s’inspireront du modèle. C’est une énorme différence par rapport à 1789, entre autres. Ils et elles estiment que chacun devrait pouvoir choisir, et que ceux et celles qui veulent rester monarchistes devraient pouvoir le faire. C’est une approche très pragmatique des revendications. Nous ne sommes donc pas du tout dans quelque chose d’utopique, ce qui serait difficile à réaliser à Paris même. En outre, lorsque les mesures inspirées de leurs idées sont mises en place, elles réussissent. La Commune mène toute une série de réformes, par exemple dans le domaine de l’enseignement. Quand on parle d’enseignement laïque durant la Commune de Paris, ce n’est pas celui de Jules Ferry. Ce dernier était anti-communard, versaillais.[9] Il ne retiendra des mesures concernant l’enseignement que la séparation et la laïcité, mais pas la gratuité des fournitures scolaires, ni les expériences de pédagogie alternative mises en place par la Commune pour les plus pauvres. L’école républicaine laïque de Jules Ferry n’est pas celle que la Commune souhaitait mettre en place. C’est une récupération de l’idée, mais pas du tout correcte.[10] Surtout quand on se souvient du rôle de Jules Ferry et de nombreux autres qui, bien qu’ultérieurement classés dans le camp de la gauche et des progressistes, étaient contre la Commune de Paris, prétendant qu’elle sortait du champ républicain et qu’il y avait eu une élection et une assemblée élue qui avait précédé la sécession de Paris. Donc, oui, certains aspects peuvent sembler encore utopiques aujourd’hui, mais ils ne l’étaient pas à l’époque. Beaucoup de choses étaient parfaitement applicable. L’utopie, dans un sens, est qu’il a fallu beaucoup de temps avant de pouvoir le réappliquer. Mais ce n’était pas utopique dans le sens d’être inapplicable à long terme. Tout ce qu’ils et elles proclamaient était axé sur des perspectives à court terme. Ils ne pensaient pas du tout à long terme. De plus, ils avaient conscience que même s’ils étaient vaincus, ce qu’ils avaient mis en place, parce que cela avait fonctionné et montré que c’était applicable, pourrait éventuellement être repris par d’autres, qui se diraient : « si eux ont réussi, nous aussi nous pourrons y arriver ».
JT. Pourquoi en Belgique, s’intéresser à la Commune ? Pourquoi cette association, Les Amis de la Commune de Paris, a-t-elle une antenne ici en Belgique ?
JD. Les idées de la Commune vont traverser les frontières. D’une part, il y avait des Belges qui ont participé à la Commune avec un bataillon belge parmi les combattants.[11] Les plus célèbres volontaires étrangers étaient les Polonais, qui ont joué des rôles de responsables ou les Italiens, mais cela était lié au contexte du XIXe siècle où des révolutionnaires se déplaçaient d’un pays à l’autre pour mener des actions, à la fois nationales et sociales. Tout cela était imbriqué dans le climat de l’époque. Il y a eu également des retombées suite aux répressions. Des exilés sont venus à Bruxelles, bien que la majorité ait plutôt choisi Londres. Le meeting du 18 mars 1886 à Liège pour la commémoration des quinze ans de la Commune est un événement important. Il n’a pas été organisé par d’anciens de la Commune. Cela montre bien que dans la classe ouvrière, ce meeting de 1886 n’était pas un rassemblement de la bourgeoisie éclairée proche des travailleurs. Il s’agissait réellement de travailleurs qui avaient connaissance de ce qui s’était passé à Paris en 1871, qu’ils ont commémoré 15 ans plus tard en établissant un lien avec leur propre situation socio-économique difficile.[12]
JT. Des idées, des propositions ou des initiatives discutées durant la période communarde restent-elles d’actualité aujourd’hui ?
JD. Je pense qu’il est essentiel de réfléchir au fonctionnement démocratique. La reprise en main des ateliers en autogestion ou en coopérative ouvrière reste quelque chose qui n’est pas très à la mode, mais qui est encore discuté. On ne peut pas dire que c’est le modèle économique dominant, mais ça reste quelque chose de très intéressant. D’autres mesures mises en place à l’époque ne sont toujours pas complètement adoptées aujourd’hui. Par exemple, dans différents débats, les communards ont évoqué la journée de travail de huit heures. C’est une idée qui a été mentionnée, mais qui a pris beaucoup de temps avant d’être appliquée ailleurs. La question de la réduction collective du temps de travail reste fondamentale aujourd’hui, même si elle est parfois caricaturée, notamment par le titre du texte de Lafargue.[13] Pourtant, son texte reste une démonstration économique montrant que les richesses produites pourraient largement suffire à répondre aux besoins de la population si elles étaient redistribuées de manière adéquate et équitable, sans nécessiter de longues heures de travail. Il y a encore beaucoup d’idées qui ont été discutées à l’époque et qui ne sont pas encore pleinement appliquées aujourd’hui. Cependant, avec les avancées du mouvement ouvrier et malgré des obstacles comme la Seconde Guerre mondiale, de nombreuses choses ont fini par être réappliquées au fil des décennies ou partiellement appliquées. C’est le cas de la gratuité de l’enseignement, y compris des fournitures scolaires qui reste une question non résolue de nos jours, malgré son importance au sein de la laïcité.
[1] Pierre-Joseph Proudhon (1809-1865) est un philosophe politique français dont les idées socialistes et critiques du capitalisme ont influencé le mouvement ouvrier du XIXe siècle. Il est notamment connu pour sa théorie du mutualisme, prônant la propriété collective des moyens de production.
[2] Louis Auguste Blanqui (1805-1881) est une figure emblématique du socialisme révolutionnaire français qui défendait l’action directe et la prise du pouvoir par la classe ouvrière.
[3] L’Association internationale des travailleurs (AIT), connue aussi sous le nom de Première Internationale, était une organisation fondée en 1864 à Londres, visant à unir les travailleurs du monde entier dans la lutte pour leurs droits et l’amélioration de leurs conditions de travail.
[4] Les gardes nationaux étaient des milices citoyennes formées durant la Commune de Paris en 1871 pour défendre la ville contre les forces gouvernementales. Composées principalement de travailleurs parisiens, elles représentaient un effort de défense locale et de maintien de l’ordre sous la direction de la Commune.
[5] Le mont-de-piété était une institution financière créée pour fournir des prêts sur gage aux citoyens nécessiteux à des taux d’intérêt modérés.
[6] Le Comité de Salut Public était chargé de la direction politique et militaire de la ville. Il incarnait les aspirations révolutionnaires en mettant en œuvre des réformes sociales et en organisant la défense de Paris contre les forces adverses.
[7] Il est important de comprendre ces débats sans ignorer la fatigue extrême et la tension nerveuse dans lesquelles ces individus opèrent, conscients qu’ils risquent leur vie dans une guerre civile qu’ils savent perdue d’avance.
[8] Léo Frankel est un militant socialiste autrichien et journaliste. Il s’engage aux côtés des communards et joue un rôle dans l’organisation des forces défensives de la ville contre les troupes versaillaises. Après la défaite, Frankel s’exile et continue à promouvoir les idéaux socialistes à travers l’Europe.
[9] Le terme “versaillais” fait référence aux partisans du gouvernement français basé à Versailles, dirigé par Adolphe Thiers, pendant la Commune qui s’opposaient aux. Les versaillais étaient principalement composés de membres de la bourgeoisie, de l’armée régulière française, et d’une faction conservatrice.
[10] La loi Ferry, adoptée en France en 1881 et 1882, établit l’obligation de l’éducation primaire laïque pour tous les enfants. Elle vise à instaurer un enseignement public et laïque, mettant fin à l’influence prédominante de l’Église dans l’éducation.
[11] Le bataillon belge durant la Commune de Paris faisait référence à un groupe de volontaires belges qui ont rejoint les rangs des communards pendant la période de mars à mai 1871. Bien que leur nombre exact ne soit pas précisément documenté, leur participation illustre l’internationalisme révolutionnaire de l’époque.
[12] Cette commémoration a également eu un impact sur la politique belge de l’époque, incitant la bourgeoisie à envisager des réformes sociales et législatives pour répondre aux aspirations croissantes de la classe ouvrière.
[13] Paul Lafargue est un intellectuel et militant socialiste français né en 1842 et décédé en 1911. Il est connu pour son essai intitulé “Le Droit à la paresse” (1883) dans lequel il critique la société capitaliste de son époque et plaide en faveur d’une réduction du temps de travail, affirmant que les avancées technologiques devraient permettre aux travailleurs de jouir de plus de loisirs et de temps libre plutôt que de travailler de longues heures dans des conditions souvent pénibles.
