INTERVIEW : ON NE VIT PAS DANS LE MÊME MONDE, ET POURTANT ON VIT DANS LA MÊME VILLE

par | BLE, Justice, MARS 2022, Social

Rencontre avec Ali NIAZ, Saskia SIMON et Edwin de BOEVE

Subir des violences policières racistes quand on est jeune fait perdre toute confiance dans la société. Encore plus lorsque c’est l’école qui fait appel à la police. Aux yeux de la société, ce sera toujours la police qui aura raison. Vers qui et quoi se tourner, alors ? Où et comment se faire entendre ? Trois rencontres pour nous aider à interroger les notions de confiance face à l’impunité, les limites des institutions en place, l’autonomie des luttes et les lieux où le lien est encore possible. Avec Ali Niaz, jeune Bruxellois engagé dans de multiples associations, Saskia Simon de la Ligue des droits humains et Edwin de Boevé, ancien travailleur social de rue et directeur de Dynamo International.

RENCONTRE 1, dimanche 27 février, dans un café de quartier, autour d’un thé, avec Ali Niaz, jeune Bruxellois engagé

JG (Julia Galaski) : On a déjà eu l’occasion, toi et moi, de parler de violences policières. Pour toi, est-ce quelque chose dont tu as pris conscience progressivement ou plutôt du jour au lendemain ? Quand as-tu compris qu’il y avait un problème ?

AN (Ali Niaz) : Je n’ai jamais pris conscience sur le moment. Ce n’est qu’en quittant mon quartier, en quittant Saint-Gilles, que j’ai réalisé que ce qui s’y passait n’était pas normal. Ce jeu du chat et de la souris, où on te fait courir, et si tu perds, tu te fais attraper. Dans mon nouveau quartier à Asse, il n’y avait pas de présence policière. Là, tu comprends la différence, que ce n’est pas normal de se faire courir après. Tu prends conscience aussi en t’investissant, dans l’associatif, et au contact de différents collectifs.

JG : “Se faire courir après” par des agents de police armés, qui représentent l’État, qui détiennent le “monopole de la violence légitime”, un “jeu” ?

AN : C’est un jeu pour les jeunes et pour les flics. A Saint-Gilles, c’était surtout la brigade UNEUS, les civils et les voitures banalisées, celles qui ont tué Mehdi.[1] D’abord ils te laissent courir, ils s’amusent, et puis ils te chassent. Ce n’est jamais bénéfique pour nous, mais on joue. Quand on y voit un jeu, ça permet de le vivre plus facilement.

On ne peut rien faire d’autre. (hésitation) Tout le monde ne trouve pas que c’est un jeu, hein, mais quand tu le vis tout le temps, c’est une manière de faire avec. Comme ça, quand tu perds, c’est ta faute, t’as mal joué.

Après, quand tu te fais attraper, les réactions dépendent de chacun. Il y a ceux qui insultent – et ils sont légitimes de le faire – même si le chat s’énerve et que ce n’est pas forcément la meilleure solution. Et puis il y a ceux qui attendent que ça passe. Moi, mon réflexe c’est d’allumer ma caméra, discrètement, pour avoir au moins une trace du son, au cas où.

JG : Tu as dit que tu as quitté le quartier où tu as grandi. Aujourd’hui comment vois-tu les choses ?

AN : Aujourd’hui, j’ai quitté Asse, je vis à Anderlecht. C’est comme à Saint-Gilles, voire pire. Je me fais tout le temps contrôler. Plus encore que quand j’étais jeune. À l’époque j’étais imberbe, aujourd’hui j’ai le visage plus menaçant.

JG : …menaçant ?

AN : Menaçant, oui, on en vient à penser comme ça. Quand il y a des contrôles aléatoires, des barrages dans la rue, je me fais contrôler à coup sûr. Tu as peu de chance de ne pas avoir la haine. Tu peux juste essayer de la convertir en quelque chose de bien. Mais pour la plupart, on ne leur apprend pas à la transformer. J’en ai vu pleins subir des violences qui après longent les murs.

JG : Tu parles des contrôles, des barrages… Les violences policières ne s’arrêtent pas à l’espace public, aux fourgons, aux commissariats, il y a tout le système pénal qui repose sur l’institution policière.

AN : Oui. Quand on passe les 18 ans, chez nous, on ne dit pas “Joyeux anniversaire” ; on dit “Maintenant, va falloir courir pour du vrai”. Parce qu’une fois que t’es majeur, tu risques d’aller en prison.

JG : Ce que tu décris, ce n’est pas le monde décrit à l’école, ni dans les médias, ou que rarement. Comment faire confiance quand on te parle d’un monde parallèle, comme si ce que toi tu vivais n’existait pas ?

AN : L’école, c’est la base de mon histoire. J’ai donné un discours pour “Green talk[2] où j’en parle, comme de ma petite copine qui m’a tout promis et puis qui m’a trahi, faut l’écouter pour comprendre. J’y partage l’idée de “carcan” ; à l’école, on veut t’imposer une façon de faire, une façon d’être, et si tu veux en sortir on te relègue dans d’autres sections. On le ressent dans le programme scolaire, dans ce que les profs disent, dans leur manière de réagir à l’actu. Par exemple, peu de profs ont parlé de la mort de Mehdi quand c’est arrivé.

Il y a aussi des écoles qui font appel aux flics : ma première expérience de discrimination, c’était à l’école. Ils ont appelé la police pour effectuer un contrôle surprise pour stupéfiants. J’avais 13 ans. Ils viennent, ça se passe comme dans la rue : on aligne tout le monde dans la cour, et puis les chiens passent. Si on trouve quelque chose, l’école peut renvoyer le jeune. L’école, c’est le reflet de la société, d’une société raciste, tout ça est lié. Tu passes la moitié de ta vie à l’école à subir des discriminations. Tu n’as pas un moment de paix.

Autre exemple : lors d’un voyage scolaire, des jeunes ont fait le bordel dans les chambres, il y a eu du bruit la nuit. Dans la mienne, c’était tout calme. Le lendemain, ils ont dit que ceux qui avaient fait du bruit allaient devoir courir. On a dû se mettre en ligne devant le prof qui décidait qui devait courir ou non. Quand c’était mon tour, il m’a dit d’aller courir. J’ai eu beau dire que je n’avais rien fait. J’étais le seul Arabe de ma chambre et il n’a rien voulu entendre. Heureusement, les autres de ma chambre se sont plaint, mais c’était trop tard. J’ai dû courir autour du terrain avec les autres, dans le froid.

Du coup, on finit par ne plus faire confiance. Ça commence par les institutions, l’école, la police… et malheureusement, parfois, on en vient à ne plus faire confiance aux personnes blanches en général, ça peut aller très loin. On reste entre soi, comme on dit. Le mot “communautarisme” qu’on entend un peu partout, ce n’est pas une mauvaise chose au fait, on s’entraide, c’est tout, vu que la société ne nous accepte pas tels qu’on est. Quand tu te fais arrêter, même tes propres parents te désignent coupable, et ce n’est pas leur faute, ils sont pris dans ce même carcan : c’est forcément la police qui a raison. Tes parents t’en veulent, alors que tu as subi de la violence.

Ce carcan est profondément ancré dans la société. Encore récemment j’ai été invité à un débat pour lequel on m’a envoyé les questions à l’avance. Elles étaient tellement loin de la réalité… L’une d’entre elles portait sur le lien entre immigration et criminalité.

J’ai dû leur expliquer : “J’ai plus de chance, moi, de me faire arrêter que vous, parce que la police et la justice discriminent. Face au même acte commis par un Blanc ou par un Arabe, l’Arabe a plus de chance d’être sanctionné et recevra une plus grande sanction”.

Quand on nous dit qu’il faut plus de diversité dans la police, on sait bien que ça ne sert à rien. Une personne issue de la diversité qui travaille dans la police ou en prison, va devoir faire ses preuves auprès des autres. Ma première bavure, c’était une claque de la part d’un Arabe. La diversité ne changera rien si le système reste pareil.

Quand on devient flic, on rentre dans un monde, dans une omerta, on est “matrixé”.

Sinon on se fait exclure, harceler, y en a qui se suicident.

Du coup, oui, par la force des choses, on vit dans un monde parallèle, et on doit devenir indépendants de ce système, sortir des routes habituelles, trouver nos propres projets.

JG : Par exemple ?

AN : Un exemple que j’aime citer c’est le collectif Bledarte.[3] Je connais bien Maja-Ajmia, l’une des fondatrices ; l’idée c’est de créer entre nous, pour nous, pour percer grâce à nous. Il y a aussi ImaziReine ou le Collectif des Madrés.

L’associatif est souvent corrompu, politisé ; celui des quartiers est à 90 % malade. J’ai fait des études d’éducateur spécialisé, on voit bien qu’il s’agit de faire des activités pour faire des activités, on fait sortir les jeunes comme des animaux. Et puis ça les arrange, les associations, que les jeunes rasent les murs, ils ont besoin d’eux pour les subsides. C’est une vraie perte pour la société, tu perds pleins de jeunes talentueux, motivés, engagés.

Après, c’est fatiguant de s’investir. Il y a des jeunes qui veulent juste vivre leur vie. Tout le monde ne peut pas s’investir corps et âme pour lutter contre les injustices, pour que la situation soit simplement telle qu’elle devrait être en fait. C’est le combat d’une vie. C’est dur de se dire qu’on va sacrifier toute sa vie pour les autres. Peu de gens l’ont fait réellement, comme Martin Luther King. Et on ne peut pas demander aux jeunes de se sacrifier.

JG : L’avenir, tu le vois comment ?

AN : D’habitude je suis quelqu’un d’optimiste, mais là, je commence à l’être de moins en moins. Quand je vois la montée des extrêmes un peu partout en Europe…

L’Occident et l’Europe sont en déclin. On pourrait changer les choses à Bruxelles, mais alors on voit qu’en Wallonie ou en Flandre les gens restent aveuglés. Le problème est institutionnel, le racisme est systémique, il est ancré dans les gènes du pays.

Parfois je me demande s’il ne faudrait pas partir. Pour l’instant j’ai fait le choix de rester, mais j’ai peu d’espoir. On peut alléger la souffrance de quelques personnes, mais la question du racisme est impossible à résoudre, ça a l’air d’être dans l’ADN de l’être humain. Et la montée des extrêmes n’arrange rien du tout. À chaque pas en avant qu’on fait ici, ailleurs on en fait vingt en arrière.

JG : Ailleurs, tu parles de la France ?

AN : De la France, de la Hongrie, de la Grèce, de l’Italie… On dit que les pays méditerranéens sont des pays d’ouverture, mais j’ai été pleins de fois en Grèce et je n’ai jamais été dans un pays aussi raciste, on ressent la tension partout. Et en France on interdit aux femmes avec le foulard de faire du sport. Franchement, la France, on ne peut plus rien faire pour eux, c’est tellement ancré, c’est pire qu’ici.

Ce qui se passe en Ukraine, là, c’est très triste. Les personnes issues des minorités ici en Belgique sont indignées elles aussi. Et pourtant on se demande pourquoi personne ne parle de la violence occidentale en Asie, en Afrique, au Moyen-Orient ? Poutine en Syrie, Macron au Mali, pour moi c’est la même affaire. Pour l’Ukraine on dit que l’équilibre mondial est perturbé. Mais l’équilibre africain, asiatique, moyen-oriental l’est aussi. Et dans les trains qui quittent l’Ukraine, on refuse aux Noirs de monter, priorité aux réfugiés blancs. Même en temps de crise, il y a un racisme profond qui ressort. Il n’y a pas que Poutine qui pose problème.

Je sais que ce n’est pas vraiment un message d’espoir que je partage, là, mais mieux vaut être réaliste. On ne vit pas dans le même monde, et pourtant on vit dans la même ville. Si tu es trop utopiste, tu risques de te ramasser un mur et ce sera encore plus violent. En revanche, si tu réussis un jour à changer quelque chose, la satisfaction sera d’autant plus grande.

Et quand je dis que le racisme est institutionnel, à l’école ou dans la police, je ne parle pas des Belges ni des policiers, mais d’un système dans lequel chacun joue un rôle, consciemment ou inconsciemment, selon ce qu’on leur a appris. Même nous, on a des comportements où on entre dans ce monde, on va suspecter quelqu’un alors qu’il a la même tête que nous. Et même si je devenais ministre de la justice, même en costard, je me poserai encore la question, en voyant la police, “Est-ce que je dois courir ?” Je n’ai aucune confiance. Pourtant on en connaît, des flics sympas, comme le fameux Jean-Marie qui parle arabe et lingala (il montre une vidéo sur son téléphone).[4] On a pris un selfie avec lui, un jour, avec des amis. Cinq minutes plus tard on s’est fait embarquer par d’autres, on a passé quatre heures au cachot, pour rien.

JG : Tu dis qu’à chaque pas en avant qu’on fait ici, ailleurs on en fait vingt en arrière. On en parle plus facilement au moins, aujourd’hui, selon toi ?

AN : Notre génération parle plus facilement oui. Il y a une prise de conscience liée au nombre de morts aussi, depuis 2017 notamment, depuis Adil, Mehdi, Ibrahima… Liée au travail des collectifs aussi. Je n’ai jamais parlé de mon expérience à moi. Je parle souvent de mon parcours scolaire, mais pour les violences policières c’est différent. Mais quand on va à des manifs, à des réunions à la JOC [Jeunes Organisés et Combatifs] par exemple, au fur et à mesure des rencontres, tu comprends que tu as subi. Le fait qu’on ne mette jamais la ceinture de sécurité par exemple, dans les fourgons, alors que les flics roulent à 100 à l’heure, que t’as les mains colsonnées dans le dos, que tu es toujours menacé de tomber, ça, tu ne comprends que beaucoup plus tard qu’ils ont fait exprès, que c’était de la violence. Pourtant, je me sens chan- ceux de ne pas avoir vécu de violences plus dures. On ne m’a pas cassé de bras, je ne suis pas mort. Le jour où Mehdi est mort j’avais une chance sur trois que ce soit moi. J’étais au même endroit, à la même heure, un tout petit peu plus haut, avec des amis. Ça aurait pu tomber sur n’importe qui d’entre nous.

JG : Qu’est-ce qui te donne encore envie ?

AN : J’essaie de changer les choses de l’intérieur. Je m’investis dans des associations, dans une jeunesse de parti, où je vois encore de l’avenir, où des gens comme moi ne sont pas encore fort représentés, mais où ça commence à changer, pour apporter un autre regard… Il y a d’autres jeunes aussi qui s’investissent, mais il en faudrait plus, il faudrait davantage investir dans les quartiers. Et puis un jour, j’aimerais bien créer ma propre structure, je ne sais pas encore quoi ni comment, mais pour faire mieux que les maisons de quartier, quelque chose autour de la parole, autour de l’accrochage aussi, pour filles et garçons, et puis autour de la question du foulard. Quand je vois des amies animatrices à qui on refuse de faire des animations dans des écoles parce qu’elles portent le foulard, ça me révolte. J’ai envie de faire tout un travail dans les quartiers.

RENCONTRE 2, mercredi 23 février, dans la cuisine de la Ligue des droits humains, avec Saskia Simon, coordinatrice de Police Watch, autour d’un café (extraits)

Nos leviers, à la Ligue des droits humains, c’est de rendre visibles les abus, pour montrer qu’il n’y a pas juste quelques pommes pourries au sein de la police, mais que c’est tout le système qui doit changer. Aller en justice n’est pas donné à tout le monde. Il faut être entouré, connaître les procédures, être préparé psychologiquement, aux représailles, au fait que c’est long, coûteux, stressant… Certains avocats ne croient même pas les jeunes lorsqu’ils ne sont pas blancs. On fait porter aux jeunes le poids d’une société qui dysfonctionne, comme si le reste de la société n’était pas concerné.

Ça peut détruire un jeune, son rapport à la société, que de vivre un moment d’impuissance totale, de panique, aux mains des forces de l’ordre, de savoir qu’il n’y a aucun recours. Et les décisions judiciaires viennent infliger une violence supplémentaire, à un niveau encore supérieur. Par exemple, le parquet a été en appel dans l’affaire Ouassim et Sabrina, c’est incompréhensible.[5] Ce n’est pas juste un biais, mais un refus clair d’une décision de justice. Ce que fait la Ligue est bien sûr limité ; nous récoltons et analysons des témoignages, nous donnons des formations sur les droits face à la police, nous réalisons des rapports, comme celui proposant une réforme des mécanismes de plainte qui sera présenté le 25 avril lors d’une journée d’étude, nous interpellons les autorités et soutenons les collectifs de terrain qui sont des lieux de confiance pour les jeunes.

RENCONTRE 3, mercredi 23 février, par visio-conférence depuis un local associatif à Dakar, avec Edwin de Boevé, ancien travailleur social de rue et directeur de Dynamo International (extraits)

Historiquement, une partie du travail social, et notamment le travail de rue, s’est politisé face aux choix politiques sécuritaires de “gestion” et de “contrôle” des populations vulnérables. A l’époque ce qui importe pour le politique ce n’est pas le bien-être des jeunes, mais la “paix sociale”. Quand ces jeunes remettent en question le système, il ne s’agit pas de les encourager à exprimer des revendications politiques, au contraire. On l’observe en Belgique, mais aussi ailleurs.[6] Plus le jeune est en difficulté, moins sa parole compte, plus la réponse est sécuritaire. Pourtant, le constat est le même partout : le sécuritaire ne fonctionne pas. C’est une erreur et on ne consulte pas les acteurs de terrain. Nous intervenons à deux niveaux. Sur le plan institutionnel, les travailleurs sociaux de rue témoignent ; sur les difficultés des jeunes et sur le fait que le sécuritaire est une mauvaise réponse à un vrai problème social. Il peut exister des interfaces entre travailleurs sociaux de rue et le politique, au niveau du pouvoir communal, de l’Aide à la Jeunesse, ou des associations. Mais le sécuritaire est décidé au niveau du ministère de l’Intérieur, et là il n’y a aucune concertation. C’est souvent quand il y a de gros événements, comme en 1991 à Forest,[7] qu’on consulte tout d’un coup, qu’il y a soudain un intérêt. C’est de l’ordre de l’événementiel, pas d’un vrai dialogue, permanent. Le second niveau d’intervention est celui de l’accompagnement du jeune. C’est le rôle des travailleurs sociaux, mais aussi celui des enseignants. Il s’agit de prémunir les jeunes, de leur rappeler qu’ils ne sont pas ce qu’on leur dit qu’ils sont, qu’il faut lutter contre l’identité qu’on leur assigne, pour contrecarrer les effets négatifs des préjugés, des discriminations. Tout l’enjeu est de ne pas intérioriser le regard des autres et puis de dénoncer les violences policières aussi. Après plus de trente ans dans le secteur du travail social de rue il y a bien sûr de la frustration. Mais en tant que militant, quand le travail est un travail militant, on est sans illusions. Il ne s’agit pas de remettre en question des personnes, mais un modèle de société qui se trompe. On se trompe sur la stigmatisation et sur la répression. C’est un modèle construit sur le profit d’une minorité au détriment d’une majorité, et non pas sur le bien-être et l’égalité de tout le monde. Le combat est celui d’un changement de modèle de société. Il faut donner de nouvelles impulsions, provoquer des fissures.


[1] Mehdi Bouda, tué par une voiture de police le 20 août 2019. “Une voiture de police a fauché mon petit frère”, Documentaire Street Press (en ligne), 19 janvier 2022.

[2] “L’itinéraire des jeunes oubliés”, par Ali Niaz, sur GreenTalk – Etopia (en ligne), 13 décembre 2021

[3] Bledarte est un collectif bruxellois et bilingue constitué de femmes artistes, DJs et event-managers issues de l’immigration. Leur objectif est de créer un espace pour les jeunes issu·e·s de l’immigration à travers l’art et la culture. Pour ce faire, elles organisent de nombreux événements, et notamment des conférences, des soirées festives, des projections de films, des workshops (DJing & théâtre) ou des groupes de lecture.

[4] “Un policier bruxellois parle l’arabe et le lingala”, Dailymotion, 2015. (https://www.dailymotion.com/video/x2fr7bd).

[5] Sabrina El Bakkali et Ouassim Toumi, tués lors d’une course poursuite. “Suite au décès de Sabrina et Ouassim à Bruxelles en 2017, trois policiers sont finalement inculpés”, RTBF, 9 février 2022.

[6] “La convention internationale des droits de l’enfant”, Contribution de Dynamo International, https://dynamointernational.org/la-convention-internationale-des-droits-de-lenfant

[7] “Forest 1991 : les raisons de la colère”, Alter Echos, N°493, Mai 2021.

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